发信人: swjtuer (swjtuer), 信区: Military
标 题: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:14:25 2012, 美东)
南北方的农村都住过，附近都有大量的水利设施，主要是毛时代修的。北方的已经基本
荒废了，因为没水。南方的到现在还在发挥作用，一条渡槽绵延几十公里，遇山开山，
遇水架桥，桥墩高几十米，工程量非常浩大，很难想象是当地农民修建的，毛时代确实
很神奇。
南方农村水库遍地，密度非常大，不说灌溉发电，拿来养鱼也不错。现在好多成了旅游
资源，被地产商开发成别墅，发财不能忘了主席。
大炼钢铁虽说让农业荒废，但积极意义是完成了对农村的工业化启蒙，把只会使锄头的
农民组织起来当了回工人，虽然不专业，也积累了技能和经验，最重要的是有了信心，
有了发展工业的意识。
改开以后，大量乡镇企业发展壮大，多少得益于当年大炼钢铁的实践活动，著名的华西
村和大邱庄都靠钢铁起家。参观过一个村办的钢铁厂，规模不大，但炼钢和轧制设备齐
全，从矿石到成品一条龙，干的热火朝天的，能说村民的胆识不是58年炼出来的？
至于有人饿死，主席就是心急了，导致失误，但农村工业化的思路没错，事实证明，钢
铁产业也很适合农村地区发家致富。
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| | 发信人: guike (龟壳), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:24:12 2012, 美东)
这个没错儿
比如我老家的河没有水，却有一条绵延几十公里的大堤，5，6米高，堤顶上3米多宽，
两边种着白杨树。那堤从我记事儿起就一直在那儿，只有80年代末用上了一次，我还记
得洪水停止以后人们去积水的地方摸鱼，兴奋得都像过狂欢节。
然后村子里面食堂，小学，中学，高中，供销社，电信局，银行，公安局，医院，小炼
钢厂，电焊厂一应俱全。这些都集中修在村子外围的一个角上，距离周边的村子比较近
，想来当年是想用这些设施带动村子集中化，可惜改革开放之后，就全都荒废了。那些
高大的建筑，慢慢的荒废，破败了。
【 在 swjtuer (swjtuer) 的大作中提到: 】
: 南北方的农村都住过，附近都有大量的水利设施，主要是毛时代修的。北方的已经基本
: 荒废了，因为没水。南方的到现在还在发挥作用，一条渡槽绵延几十公里，遇山开山，
: 遇水架桥，桥墩高几十米，工程量非常浩大，很难想象是当地农民修建的，毛时代确实
: 很神奇。
: 南方农村水库遍地，密度非常大，不说灌溉发电，拿来养鱼也不错。现在好多成了旅游
: 资源，被地产商开发成别墅，发财不能忘了主席。
: 大炼钢铁虽说让农业荒废，但积极意义是完成了对农村的工业化启蒙，把只会使锄头的
: 农民组织起来当了回工人，虽然不专业，也积累了技能和经验，最重要的是有了信心，
: 有了发展工业的意识。
: 改开以后，大量乡镇企业发展壮大，多少得益于当年大炼钢铁的实践活动，著名的华西
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| | 发信人: coarsening (草枯鹰眼疾，雪尽马蹄轻), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:30:33 2012, 美东)
这个说得不错，现在的问题是左棍们见一个打一个，打的是举具体事例的，这些举例的
人没谁提到3000万这个数字。
大炼钢铁本身在执行中走火入魔了。
【 在 swjtuer (swjtuer) 的大作中提到: 】
: 南北方的农村都住过，附近都有大量的水利设施，主要是毛时代修的。北方的已经基本
: 荒废了，因为没水。南方的到现在还在发挥作用，一条渡槽绵延几十公里，遇山开山，
: 遇水架桥，桥墩高几十米，工程量非常浩大，很难想象是当地农民修建的，毛时代确实
: 很神奇。
: 南方农村水库遍地，密度非常大，不说灌溉发电，拿来养鱼也不错。现在好多成了旅游
: 资源，被地产商开发成别墅，发财不能忘了主席。
: 大炼钢铁虽说让农业荒废，但积极意义是完成了对农村的工业化启蒙，把只会使锄头的
: 农民组织起来当了回工人，虽然不专业，也积累了技能和经验，最重要的是有了信心，
: 有了发展工业的意识。
: 改开以后，大量乡镇企业发展壮大，多少得益于当年大炼钢铁的实践活动，著名的华西
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| | 发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:39:06 2012, 美东)
饿死主要是浮夸风搞的,毛反对浮夸风的文件被各省级压住不发.
此外,毛时期水利的功绩你所说的南方的水库还只是看到冰山的一角.
首先,华北的水利你没看到,是华北井灌区,被排名为文革时期水利工程之第一。70年代
初以每年30余万眼机井的速度打了200多万眼机井，灌溉面积1亿多亩。此外还包括配套
的排涝设施。不过这虽然是集中连片的机井灌区，但并没有单独成立一个灌区。这一建
设彻底终结了中国1000多年南粮北运，“1人1亩地的地方养1人3亩地的地方”的历史。
第2名，淠史杭灌区。58年开工，72年建成。灌区位于江淮之间的大别山区，范围基本
在安徽中部，从鄂豫皖交界的金寨一直到合肥。包括向北流入淮河的淠河，史河水系和
大别山以南流入巢湖的杭阜河水系。总干渠蜿蜒在大别山中，连接了总库容60多亿立方
米的5大水库和3个水系，向两侧共1万多平方公里的地区供水，灌溉面积目前为1000万
亩，是中国第二大灌区，也是新中国白手起家建立的最大的灌区。
第3名，扩建都江堰灌区。都江堰灌区在建国后历经整治，扩建，在成都平原的灌溉面
积已达历史最高峰，达到600万亩。但更大的成就是60年代开始将灌区向四川盆地中部
扩张，这一部分与传统的都江堰灌区有本质不同，只是地理上连在一起而已。
地图上可以看到，成都市以东有一东北西南走向的狭长小山脉，叫龙泉山。文革中都江
堰灌区越过这条山脉扩张至盆地中部丘陵地带。主要大型工程包括总库容10亿多立方米
的几座大型水库，数百公里引水干渠，包括一条6公里长的引水隧道等。当然还有大量
的中小型工程。最终增加灌溉面积500多万亩，全部是过去非常缺水的地区（因为没有
地表径流和湖泊等存水的条件，灌区扩张就是人工创造这些条件）。
【 在 swjtuer (swjtuer) 的大作中提到: 】
: 南北方的农村都住过，附近都有大量的水利设施，主要是毛时代修的。北方的已经基本
: 荒废了，因为没水。南方的到现在还在发挥作用，一条渡槽绵延几十公里，遇山开山，
: 遇水架桥，桥墩高几十米，工程量非常浩大，很难想象是当地农民修建的，毛时代确实
: 很神奇。
: 南方农村水库遍地，密度非常大，不说灌溉发电，拿来养鱼也不错。现在好多成了旅游
: 资源，被地产商开发成别墅，发财不能忘了主席。
: 大炼钢铁虽说让农业荒废，但积极意义是完成了对农村的工业化启蒙，把只会使锄头的
: 农民组织起来当了回工人，虽然不专业，也积累了技能和经验，最重要的是有了信心，
: 有了发展工业的意识。
: 改开以后，大量乡镇企业发展壮大，多少得益于当年大炼钢铁的实践活动，著名的华西
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| | 发信人: guike (龟壳), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:45:18 2012, 美东)
好资料！
华北农村的确沿着农田道路每隔4-500米就有一口机井，需要用柴油机泵水。
【 在 wlwl12 (戒网) 的大作中提到: 】
: 饿死主要是浮夸风搞的,毛反对浮夸风的文件被各省级压住不发.
: 此外,毛时期水利的功绩你所说的南方的水库还只是看到冰山的一角.
: 首先,华北的水利你没看到,是华北井灌区,被排名为文革时期水利工程之第一。70年代
: 初以每年30余万眼机井的速度打了200多万眼机井，灌溉面积1亿多亩。此外还包括配套
: 的排涝设施。不过这虽然是集中连片的机井灌区，但并没有单独成立一个灌区。这一建
: 设彻底终结了中国1000多年南粮北运，“1人1亩地的地方养1人3亩地的地方”的历史。
: 第2名，淠史杭灌区。58年开工，72年建成。灌区位于江淮之间的大别山区，范围基本
: 在安徽中部，从鄂豫皖交界的金寨一直到合肥。包括向北流入淮河的淠河，史河水系和
: 大别山以南流入巢湖的杭阜河水系。总干渠蜿蜒在大别山中，连接了总库容60多亿立方
: 米的5大水库和3个水系，向两侧共1万多平方公里的地区供水，灌溉面积目前为1000万
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| | 发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:45:51 2012, 美东)
关键的还有一点，如果一开始就实施了邓产党的计划生育，压根就不存在饿死人，现在
的三千万轮估计全部都被计划在娘胎里了。
【 在 wlwl12 (戒网) 的大作中提到: 】
: 饿死主要是浮夸风搞的,毛反对浮夸风的文件被各省级压住不发.
: 此外,毛时期水利的功绩你所说的南方的水库还只是看到冰山的一角.
: 首先,华北的水利你没看到,是华北井灌区,被排名为文革时期水利工程之第一。70年代
: 初以每年30余万眼机井的速度打了200多万眼机井，灌溉面积1亿多亩。此外还包括配套
: 的排涝设施。不过这虽然是集中连片的机井灌区，但并没有单独成立一个灌区。这一建
: 设彻底终结了中国1000多年南粮北运，“1人1亩地的地方养1人3亩地的地方”的历史。
: 第2名，淠史杭灌区。58年开工，72年建成。灌区位于江淮之间的大别山区，范围基本
: 在安徽中部，从鄂豫皖交界的金寨一直到合肥。包括向北流入淮河的淠河，史河水系和
: 大别山以南流入巢湖的杭阜河水系。总干渠蜿蜒在大别山中，连接了总库容60多亿立方
: 米的5大水库和3个水系，向两侧共1万多平方公里的地区供水，灌溉面积目前为1000万
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| | 发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:47:53 2012, 美东)
大炼钢铁这个问题是这样的,在一年过去了大半年之后钢铁数据离指标依然很远.毛开会
研究,准备降低指标,此时陈云说可以搞小高炉,突击一下.刘少奇接着说,即使达不到目
标,让人民受工业化经验也好.毛对工业没经验,也觉得刘少奇说得有道理,就同意了陈云
的意见,毕竟党内搞工业,陈云算一个.
当然,主要责任在毛,毕竟是他拍的板.我只是讲一下当时的情况.后来大概是65年,党内
的干部们来找毛,要提高指标,又和上一次一样的会议,但这一次毛没有同意,并且说"搞
建设不要以我们自己的寿命来作依据",就是接受了上一次的教训.(毛的主要优点之一:
不二过,就是同一个错误不会犯两次).
实际上,饿死人主要是浮夸风的原因(因为征购就是依据报的产量),和大练钢铁关系不大
.当年那些没有虚报太多产量的地区都没什么大问题,虽然也大练了钢铁.邓上台后为了
替那些官僚摘掉责任,故意把两者混淆的.
【 在 coarsening (草枯鹰眼疾，雪尽马蹄轻) 的大作中提到: 】
: 这个说得不错，现在的问题是左棍们见一个打一个，打的是举具体事例的，这些举例的
: 人没谁提到3000万这个数字。
: 大炼钢铁本身在执行中走火入魔了。
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| | 发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 00:53:31 2012, 美东)
是啊,现在那些人以为温饱是天上掉下来的,也不想想为什么历史上总要大规模地从南方
运粮去北方(清朝和民国都如此),现在却不需要.
还是郎咸平那句话,"真正知道毛泽东的伟大的人是极少极少极少的".
【 在 guike (龟壳) 的大作中提到: 】
: 好资料！
: 华北农村的确沿着农田道路每隔4-500米就有一口机井，需要用柴油机泵水。
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| | 发信人: weacast (zz), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 01:36:11 2012, 美东)
这种大规模的公有制下的生产活动，中国历史上没有过，前三十年里，搞得好，创造了
大量人间奇迹。 但如果失误，也有一些严重的后果，比如大炼钢铁，吃大锅饭。 利益
大，失误了也相应的损失也大。 光盯着个别失误造成的比过去成十倍的损失，不提绝
大部分成功的取得的上百倍的成果。 是小矮人上台后的宣传伎俩。
文革的发动，我觉得和这些失误也有因果关系。毛看到了这些官僚在公有制下胡作非为
的严重后果，倍感自下而上的监督体制是多么的重要。
【 在 wlwl12 (戒网) 的大作中提到: 】
: 大炼钢铁这个问题是这样的,在一年过去了大半年之后钢铁数据离指标依然很远.毛开会
: 研究,准备降低指标,此时陈云说可以搞小高炉,突击一下.刘少奇接着说,即使达不到目
: 标,让人民受工业化经验也好.毛对工业没经验,也觉得刘少奇说得有道理,就同意了陈云
: 的意见,毕竟党内搞工业,陈云算一个.
: 当然,主要责任在毛,毕竟是他拍的板.我只是讲一下当时的情况.后来大概是65年,党内
: 的干部们来找毛,要提高指标,又和上一次一样的会议,但这一次毛没有同意,并且说"搞
: 建设不要以我们自己的寿命来作依据",就是接受了上一次的教训.(毛的主要优点之一:
: 不二过,就是同一个错误不会犯两次).
: 实际上,饿死人主要是浮夸风的原因(因为征购就是依据报的产量),和大练钢铁关系不大
: .当年那些没有虚报太多产量的地区都没什么大问题,虽然也大练了钢铁.邓上台后为了
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| | 发信人: Citric (Citric), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 01:51:58 2012, 美东)
赞同，其实我们应该开一些理性讨论的帖子，不能一棍子打死。毛泽东功过都有，这个
是不争的事实。很多人极力抨击太祖，其实是因为那段历史从来都没有并真正公开讨论
过，正所谓欲盖弥彰。
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| | 发信人: smallxm (smallxm), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 02:33:52 2012, 美东)
这本就不是信不信得问题，是不能否认得事实。
有成果是一码事，饿死人是另一嘛事，都不知道你什么逻辑？！要建设就要饿死人？
况且也不说你建设取得多少成果，你饿死多少人？！在那么些饿死，整死的人面前你
还有脸有皮说你那微不足道渺小的成果？荒唐！
【 在 swjtuer (swjtuer) 的大作中提到: 】
: 南北方的农村都住过，附近都有大量的水利设施，主要是毛时代修的。北方的已经基本
: 荒废了，因为没水。南方的到现在还在发挥作用，一条渡槽绵延几十公里，遇山开山，
: 遇水架桥，桥墩高几十米，工程量非常浩大，很难想象是当地农民修建的，毛时代确实
: 很神奇。
: 南方农村水库遍地，密度非常大，不说灌溉发电，拿来养鱼也不错。现在好多成了旅游
: 资源，被地产商开发成别墅，发财不能忘了主席。
: 大炼钢铁虽说让农业荒废，但积极意义是完成了对农村的工业化启蒙，把只会使锄头的
: 农民组织起来当了回工人，虽然不专业，也积累了技能和经验，最重要的是有了信心，
: 有了发展工业的意识。
: 改开以后，大量乡镇企业发展壮大，多少得益于当年大炼钢铁的实践活动，著名的华西
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| | 发信人: hammy (hammy), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 02:39:58 2012, 美东)
别把你家那的情况推广到全国。
【 在 dole8 (dole) 的大作中提到: 】
: 自己回家问问老人去, 整个毛时代,老百姓根本就没吃饱过饭!!!
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| | 发信人: weacast (zz), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 02:48:37 2012, 美东)
自从有了现代航空业，给人类带来了一个又一个重大灾难，多少次几百个生命瞬间消逝
，几千个家庭痛苦万分。 这样的事实可以忽略吗？ 又是航空工业的带给人们的便利能
抵消的吗！！！ 都不知道你什么逻辑？！要便利就要摔死人？ 荒唐！
---动不动就这么DRAMA，有意思吗？而且老将动不动张口就让中国人好几千万几千万的死，也没把死几
个中国人真当什么事吧。
【 在 smallxm (smallxm) 的大作中提到: 】
: 这本就不是信不信得问题，是不能否认得事实。
: 有成果是一码事，饿死人是另一嘛事，都不知道你什么逻辑？！要建设就要饿死人？
: 况且也不说你建设取得多少成果，你饿死多少人？！在那么些饿死，整死的人面前你
: 还有脸有皮说你那微不足道渺小的成果？荒唐！
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※ 修改:·weacast 於 Jan 8 02:55:43 2012 修改本文·[FROM: 174.0.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 174.0.]
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| | 发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 02:51:33 2012, 美东)
说得好像中国历史上老百姓就吃饱过饭一样.中国历史上农业长期处于极为虚弱的边缘,
平时常饥饿,一有灾荒就饿死很多人.印度现在也没有吃饱饭,多少人一天只吃一餐.
中国解决温饱问题正是毛的水利,农业科技,和农田整治,以及化肥,工业化反哺农业才搞
定的.
三年困难时期的平均死亡率比解放前要低,这一点大概很多人不知道吧?生产发展有个过
程,印度到现在都老百姓根本吃不饱饭,这是历史的局限性,中国现在能吃饱饭也是毛的
伟大功绩.比如现在的稳产高产水浇地基本在1978年就有了,而汶川地震不就是从北大荒
运的粮食过去吗?
建国之初的1952年，中国耕地的灌溉面积为1995.5万公顷，不足农地总面积20%，到本
世纪末1978年耕地的灌溉面积达到4996.5万公顷[5]，超过农地总面积的40%，这40%可
灌溉农地是产出能力最高的高产田，是目前中国粮食的主要来源。除此之外，人民公社
时期还修有一亿多亩比较高产的梯田，决定性地改造了黄淮海平原，开发出如北大荒这
类大粮仓。
【 在 dole8 (dole) 的大作中提到: 】
: 军版SB太多了.
: 你们丫根本就没经历过毛时代,别tm跟这YY了.
: 自己回家问问老人去, 整个毛时代,老百姓根本就没吃饱过饭!!!
: 五毛别tm恶心人了!
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※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 69.113.]
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| | 发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 02:54:37 2012, 美东)
公有制是必须大众民主支持的,否则那些掌握资源的官僚很容易地就会把公家的东西私
有化为自己的东西,而人民干瞪眼没办法.苏联就是例子.
【 在 weacast (zz) 的大作中提到: 】
: 这种大规模的公有制下的生产活动，中国历史上没有过，前三十年里，搞得好，创造了
: 大量人间奇迹。 但如果失误，也有一些严重的后果，比如大炼钢铁，吃大锅饭。 利益
: 大，失误了也相应的损失也大。 光盯着个别失误造成的比过去成十倍的损失，不提绝
: 大部分成功的取得的上百倍的成果。 是小矮人上台后的宣传伎俩。
: 文革的发动，我觉得和这些失误也有因果关系。毛看到了这些官僚在公有制下胡作非为
: 的严重后果，倍感自下而上的监督体制是多么的重要。
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| | 发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 02:57:32 2012, 美东)
不是没有公开讨论过,而是被公开泼脏水和造谣言.比如"联产承包解决了吃饭问题"就是
个谣言,实际上当时那些没有承包的地方产量比承包的地方还高,万里要李葆华把产量的
提高归于承包,但李葆华实际上是恢复了公社并提高了产量(比那些承包的省高),不同意
说假话,万里就把李给免职了.
【 在 Citric (Citric) 的大作中提到: 】
: 赞同，其实我们应该开一些理性讨论的帖子，不能一棍子打死。毛泽东功过都有，这个
: 是不争的事实。很多人极力抨击太祖，其实是因为那段历史从来都没有并真正公开讨论
: 过，正所谓欲盖弥彰。
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※ 修改:·wlwl12 於 Jan 8 02:59:46 2012 修改本文·[FROM: 69.113.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 69.113.]
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| | 发信人: GoTouch (够她吃), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 03:09:27 2012, 美东)
开发出大粮仓就能抵消饿死人的错误?
反而显得更荒谬吧
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※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 50.135.]
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| | 发信人: GoTouch (够她吃), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 03:09:38 2012, 美东)
开发出大粮仓就能抵消饿死人的错误?
反而显得更荒谬吧
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※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 50.135.]
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| | 发信人: GoTouch (够她吃), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 03:09:45 2012, 美东)
开发出大粮仓就能抵消饿死人的错误?
反而显得更荒谬吧
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※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 50.135.]
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| | 发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: Re: 相信有人饿死，但不能否认毛时代的农村建设成果
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 03:25:02 2012, 美东)
比三年困难时期(饿死几百万人)饿死的多的历史上多的是,1946年1947年的南方三省就
是,那里还没有战争呢.
【 在 smallxm (smallxm) 的大作中提到: 】
: 你识数么？几千和几千万是一个量级？？
: 而且，你要是出空难，航空公司赔死。
: 他妈毛婊子养的干死那么多人，赔过一分钱没？煞笔逻辑！小将就他妈这么脑残？
: 的死，也没把死几
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